反腐败没有好吃的肉呢

中共 十八大 召开之后，已经有21位省部级以上官员落马，中央 老虎、苍蝇一起打 的高压态势，使 反腐 成为当下民众关注的热点问题之一，中共新领导层如何展开新时期的反腐工作备受关注。

作为国内知名的制度反腐专家李永忠有着长达 4年的纪检监察工作经历，从军队纪委到地方纪委，从市县纪委到中央纪委，从查办案件到理论研究，李永忠的研究成果不仅多次进入高层决策，其反腐观点亦受到国内外广泛关注。

为此，经济观察报专访了李永忠，谈未来如何来啃反腐这块硬骨头。

经济观察报： 说 好吃的肉都已经吃光了，现在剩下的都是硬骨头 。从反腐的角度来说，你觉得好吃的肉是哪些，硬骨头又是哪些？

李永忠：反腐败没有好吃的肉，凡是好吃的肉，几乎都没有价值的。

硬骨头就是两块，一是权力结构亟须改革，同体监督要变成异体监督。这是所有不正之风和腐败最大的两个根源，其他都是派生物。权力结构不调整，决策权、监督权都归一把手管，能不腐败吗？党政分开必须要经历党内分权，党政分工。

二是用人体制改革。首先要推行党内民主，尤其是县级党委。冀文林从入党到正厅级用了十年，而我党领导干部优秀楷模孔繁森，在副处级岗位上就干了1 年。可见党的优秀领导干部楷模， 进步 何其困难，而腐败分子 进步 何其容易，在这种权力结构用人体制下，我们党已经存在着严重的逆淘汰。

经济观察报：最近落马的官员就有山西省原人大副主任金道铭，曾在纪委工作十多年。这暴露出一个问题：谁来监督纪委书记？

李永忠：回顾中国历史，监察官被查出问题都不是孤例。为什么呢？这是风口浪尖。由于行政体制在转轨过程中并没有相应改革，现在政府 有形之手 的含金量一点没降，在这种情况下，各级纪委面临的违法人员越来越多，纪委办案人员被利用、拉拢的可能性也成几何级数上涨，因此，纪委书记违纪违法不断增加。

、 都看到了这种现象，他们用了一句话 打铁还需自身硬 ，要查别人的问题，自己更加要做好。

经济观察报：中央巡视组下去后反响很好，如何评价这个巡视制度？巡视制度在未来有怎样的改革方向？

李永忠：目前，称得上异体监督的有两个，首当其冲的就是巡视制度，这是比较完全意义上的异体监督；第二个是派驻制度， 统一直管 后的纪检派驻机构，是 半同体、半异体监督 。

但是，巡视制度下一步还需要改革。第一，可用级别比较低一点的官员来当巡视组长，效果会更好。当年汉武帝用的是年俸600石的小官去监督年俸2000石的大官，效果也非常之好。

此外，还应该给予巡视组长一定授权，他可以在全党全国范围内配备巡视组成员，比如说，巡视组20人，可以中央派10个，自己选10个，甚至这20个人都可以由他自己选。

第三，要注意常规巡视的全覆盖和专项巡视的重点突破相结合。

但巡视毕竟是一个很落后的方法，全世界先进国家几乎没有用巡视的。巡视是用上面的权力去解决下面的问题，它是特定时期的产物。

经济观察报：你希望在今年 两会 后反腐败会有哪些新动作？

我就是看了叶春萌这个角色 李永忠：我最大的愿景是 两会 能通过设立政改特区，这样才能有效地把权力关进制度笼子里。如果政改特区能把权力关进制度笼子里，那么可以拷贝、放大至全国。目前中纪委高层看过我关于政改特区的设想，但尚未作出批示。

我的第二个希望就是，要把十八届三中全会提出的对同级党委特别是常委会成员的监督在 两会 期间用立法的形式把它固定下来。因为这是十八届三中全会最大的亮点，而且在全面深化改革领导小组里，第六个领导小组就是党的纪律检查体制改革领导小组，它应该研究这个最大的问题。讲到体制改革，其实就是变同体监督为异体监督，应该把这个作为议程贯彻落实。这是中策。

如果上面两点都不行，那就保持现在的反腐败高压态势。同时在 两会 上出台在试点地区对腐败官员进行有条件赦免、绝不赦免、全部赦免等具体的做法，但前提是足够强大的反腐高压态势。

经济观察报：你认为目前的反腐强度还能够一直这么持续下去吗？

李永忠：去年 在省部级的培训班上说过一句很有水平的话， 这些高级领导、腐败官员的案件，组织上受到伤害远大于其个人付出的代价 。我解读出三层意思：第一，这种高压态势代价很大，但不得不付出；第二，组织受到的伤害远大于腐败者个人付出的代价，道理很简单，广东人喜欢煲汤，如果他们家里面煲一锅名贵的汤，比如说燕窝汤，掉一粒老鼠屎下来，为了保证汤的纯洁性，把汤倒掉，又去熬一锅汤，又掉进一粒老鼠屎，又倒掉。即使有万贯家产，也经不起这样的反复的倒掉：第三，必须推动政治体制改革，这样才是一个可持续的、健康、科学的制度反腐。

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